A teraz dla tych co przetrwali lekturę nazw miejscowości (szacun), albo po prostu przeskoczyli do tego momentu (wybaczam oczywiście) mam teraz ciekawe zagadnienie dotyczące pochodzenia nazewnictwa rzek i miejsc i związany z tym prawdziwy zasięg osadnictwa lub przynajmniej znaczącej bytności Słowian z odległej przeszłości.
Według mnie zasięg osadnictwa bardzo dobrze odzwierciedlają nazwy geograficzne a w szczególności rzeki, które w olbrzymiej części zachowały pierwotne, czyli prastare nazwy, nadane przez ludy osiedlające się na danym obszarze jako pierwsze. Oczywiście niektóre uległy zniekształceniu lub zamianie na lokalne nazwy, ale zachowały coś z pierwotnych nazw.
Słowiańskie-Wendyjskie nazwy rzek miały często w nazwie człony „-dawa” lub „-nara”.
Zaczynam od członu „-dawa” co według mnie oznacza „dająca”:
Rzeka Sprewa – to dawna Szpredawa lub Szprodawa w zależności od źródeł – według mnie nazwa znaczyła pierwotnie: „dająca szproty”. Skoro puszcza dawała zwierzynę, to rzeka dawała swoje dary.
Obecna rzeka Mandawa to słowiańska Żytawa (nawet miejscowość obok rzeki pozostała Zittau co pomimo zniemczenia jest dość czytelne i pasuje a co można znaleźć w powyższym spisie miejscowości pod numerem 104), ale analogicznie jak ze Sprewą, gdzie skrócono końcówkę zapewne pierwotnie nazwa brzmiała Żytodawa co według mnie znaczyło pierwotnie: „życie dająca”. Życie roślinom (nawodnienie) jak i ogólnie.
Mamy też Windawę na Łotwie – tu też nad rzeką Windawą, miasto Windawa (podobnie jak nad Żyta(da)wą miasto Żytawa). Niestety nie ustaliłem jeszcze co może oznaczać w nazwie człon „win”, natomiast podaję jako przykład nazwy rzeki o słowiańskiej nazwie z terenów wschodniej Europy.
Co można powiedzieć o belgijskim mieście Gandawa (znanym także po zmianie nazwy jako Ghent)? Leży na rzeką o nazwie Leie – jak od słowa leje, lać, zlewać. Gan to słęp, inaczej trójkątna sieć rybacka. Czyżby była to pierwotnie miejscowość w której trudniono się wytwarzaniem sieci rybackich? Gan dawa – „sieci rybackie dająca” ? Wszak leży u zbiegu rzek (kojarzy mi się tu przy okazji nazwa rzeki Ganges co może jedynie być zbieżnością przypadkową, ale nigdy do końca nie wiadomo skoro i tam byli Ariowie-Słowianie).
Gandawa leży także nad rzeką Skalda, nie znalazłem jednak żadnego tłumaczenia bezpośredniego dla tej nazwy ani też oprócz końcówki „-da”, pozornie nie ma żadnego znaczenia słowiańskiego. Jednakże ta końcówka „-da” sugeruje że to jakaś pozostałość po przeszłości, zatem pierwszy człon musi mieć jakieś znaczenie. Skalda to spolszczona nazwa Schelde, na starych mapach pisana jako Szelda. Dla pierwszego członu Szel lub Schel też nie ma tłumaczenia, ale wikipedia wyprowadza etymologie od „schol” „skol” „sceald” „shoal” co oznacza mieliznę, ławicę. Zatem dopiero wywody etymologiczne ukazują sens nazwy Schelda jako „ławice-da” lub „ławice-dająca”. Nie dziwne, że osada nad tą rzeką została nazwana Gandawa, czyli „sieci rybackie dająca”. Są ławice, trzeba łowić sieciami, to logiczne…
Innym znaczeniem tej nazwy rzeki może być wspomniane znaczenie mielizna, ponieważ jak się we wtorek 9 sierpnia przekonałem zupełnie przypadkiem przy wejściu na plażę niedaleko Jarosławca, mielizna to synonim ławicy. Obok plaży stoi duży drewniany informator na temat historii Morza Bałtyckiego, a na nim były oznaczone płycizny M.Bałtyckiego nazwane ławicami: Ławica Orla, Ławica Odrzana itp., poniżej grafika pokazująca to samo co na tym informatorze z nazwami płycizn (występuje tu też nazwa Rynna, o czym napiszę poniżej odnośnie omówienia kolejnych rzek):
https://pl-static.z-dn.net/files/d3f/2433f34affa02f9ac332034e37953495.jpg
Wracając do sedna, rzeka Szelda mogła oznaczać zarówno „ławicę dająca” jak i „mieliznę dająca” czyli przejście, bród dająca. Jedno nie wyklucza drugiego. Oglądałem kiedyś film przyrodniczy, gdzie pokazano jak delfiny w grupach stosowały taktykę zagonienia ławic rybnych na płycizny i tam już bezpośrednie kończyły polowanie. Skoro delfiny doszły do takiej strategii to chyba nie można odmówić takiego wykorzystania płycizn ludziom, prawda? Także Szelda – ławicę (ryb) dająca i jednocześnie mieliznę dająca.
Z ciekawostek na tej samej mapie gdzie jest nazwa rzeki Szelda, znalazłem miasto Salzburg które tam ma nazwę Solnogród. Mogę podać link jak ktoś życzy, poniżej:
http://web.archive.org/web/20110817153644/http://halat.pl/slowianszczyzna_zachodnia_i_germania.pdf
Drugim członem słowiańskim w nazwach rzek jest „-nara”.
Bo „nara” to „woda” to (z reguły) „nurt” jeśli mówimy o rzece.
Istnieje ta nazwa wody w Sankskrycie, istnieje też w języku litewskim, istnieje w wielu nazwach na tereniu krajów słowiańskich lub tam gdzie można podejrzewać że Słowianie dotarli.
Z rzek mamy w Polsce Narew.
Mamy także Nur czyli obecny Bug.
W Rosji rzeka Nara wpada do Oki, są też stawy Nara.
Także w Rosji są rzeki Narma oraz Ninur.
Jest Narwa w Estonii (leży na nią miasto Narwa).
Na Bałkanach rzeki Naretwa, Narenta.
Rzeka Narn (nazwa dawna) w Austrii, wpada do Dunaju.
Nura (obecnie Tanaro) dopływ Padu we Włoszech. A sam Pad czyżby to rzeka która wPADa do morza? Gra słów, skojarzenia, ale…?
Rzeka Arno we Włoszech wpada do Morza Liguryjskiego kolejny przypadek zaniku początkowej głoski „N”?
Rzeka Nar (kiedyś) obecnia Nera to główny dopływ Tybru (Włochy).
W Hiszpanii płynie Manzanara – zakładam że to nazwa nadana jeszcze przez Wandalów (zastanawiam się jeszcze czy człon Manza – może mieć coś wspólnego z nazwą innej rzeki Moza, brzmi podobnie, będę to drążył).
Dalej wyliczając: Nura rzeka w Kazachstanie.
Nura (nazwa dawna) to dopływ Gangesu, leży nad nią miasto Nurralapur.
Skoro wcześniej wspomniałem o zasięgu południowym osadnictwa / nazewnictwa to i o północnym zasięgu też trzeba, a mam tu na myśli miasto Narwik. Według etymologii nazwa pochodzi od staronordyckiego „Narja” oznaczającego wąski cypel lądu i „wik” – osiedle. Według mnie człon Narja może i jest pochodzenia staronordyckiego, ale uważam że staronordycki pochodzi od języka prasłowiańskiego. Zatem Narja może po przekształceniach języka na przestrzeni stuleci oznaczać cypel, ale pierwotnie wzięło się właśnie z wody – ze słowa Nara i właściwie oznacza coś pomiędzy wodą. Odnośnie wywiedzenia języka staronordyckiego z prasłowiańskiego też chciałbym zrobić krótki artykuł w niedalekiej przyszłości – chociażby dlatego żeby poprzeć powyższą teorię o pochodzeniu nazwy miasta Narwik od słowa „nara” czyli wody (a przy okazji będzie też coś o runach i rozprzestrzenianiu się języka mówionego i pisanego).
Jest takich nazw w Europie o pochodzeniu słowiańskim znacznie więcej. Znaczy nie tylko w Europie ale tam gdzie według wszelkich danych sięgał język Słowian, pierwotnie Ariów, Wenetów, Wenedów, Windów. Już samo znaczenie Weneci – niebiescy, sugeruje że ich życie i gospodarka były oparte na wodzie, modrej, błękitnej czy to w rzekach czy w jeziorach czy w morzach, także idźmy dalej:
Rzeka Aare z niemieckiego, Aar z francuskiego, albo Ara w retoromańskim (czyżby z czasem zaniknęło początkowe N a pierwotnie nazwa brzmiała Nara?), rzeka w Szwajcarii, dopływ Renu, leży nad nią miasto Aarau (Narau?). Co ciekawa rzeka Ara wpada do jeziora Thun (wygląda to na słowiańską toń – porównajcie np. z Don, Dunaj, albo ze słowem tonąć).
Rzeka Izara we Francji mająca źródło swojej nazwy rzekomo (pasuje to słowo) w celtyckim isisar co znaczy bystry, silny, szybki. Ale ten kto wywodził z tego słowa nazwę rzeki chyba nie znał słowiańskich nazw takich jak Ostrów (od ister), wszystkie Ostrowy wzięły nazwę od tego że rzeka tam gdzie tworzy się Ostrów (czyli wyspa) jest bystra, prąd jest silny, ponieważ rzeka się zwęża a jak wiadomo z prawa Bernouliego tam gdzie przepływ się zwęża tam rośnie prędkość przepływu cieczy, także wiadomo… Wyspy mają ostry kształt, tak są kształtowane przez nurt rzeki.
W Polsce i Czechach płynie bowiem inna rzeka o bliźniaczej nazwie Izera.
Jest też Izara niemiecki dopływ Dunaju o źródłach w Austrii, tutaj ciekawe zdjęcie potwierdzające że Izara i Ostrowy mają dużo wspólnego, wyspa na wyspie :
Wymienię jeszcze kilka rzek i spróbuję dojść do pierwotnego znaczenia ich nazw a przy okazji i okolic tych rzek:
Rzeka Rodan we Francji – według mnie pierwotne znaczenie to „rodzący” (plony?), lub „dający urodzaj”. Można porównać wyprowadznie na blogu Skribh imienia Afrodyta: Ap-rodyta czyli z wody zrodzona. I przy okazji – nazwy wysp na Morzu Egejskim: Rodos i Karpatos – czy to nie nazwy nadane przez Dorów?
Rzeka Marna we Francji – czy to nie zniekształcone Narna?
Albo Loara Lo(n)ara ? Noara? Tutaj popuszczam wodze fantazji i twierdzę że skoro rzeki dawały urodzaj to kraina Akwitania to Aquidania, dająca wodę lub w konsekwencji od ilości wody i kwitnięcia roślin „Zakwitania”… Ale to tylko na zasadzie ciągu skojarzeń.
Na podobnej zasadzie wypaczenia pierwotnego słowa „nara” uważam że wszystkie duże zbiorniki wodne w Europie zwane Morzami czyli w starożytnych kronikach i na starożytnych mapach opisywane jako np. „Mare Adriatico” czy „Mare Mediterraneus” czy „Mare Aegeum” czy nawet „Mare Sarmaticus” zostały tak nazwane z powodu właśnie zniekształcenia pierwotnego zapisu i wymowy pierwotnej nazwy przez twórców tych map i kronik czyli Rzymian i trochę Greków.
Bo jak wiadomo Rzymianie pochodzą od Etrusków a ci z kolei od Słowian a Grecy też w jakimś stopniu mają wiele wspólnego ze Słowianami, przynajmniej starożytni Grecy poprzez Dorów.
Etruskowie posługiwali się pismem i mową, które były mocno zniekształconymi pochodnymi języka słowiańskiego co udowadniał Polak nazwiskiem Wolański a ostatnimi laty nawet odczytał język Etruski Pan Winicjusz Kossakowski używając do tego runów słowiańskich.
Na pochodzenie zapisu i alfabetu greckiego od run słowiańskich też są dowody, przynajmniej teoretyczne (m.in. praca Winicjusza Kossakowskiego, czy śmiałe teorie z blogu Ireneusza Ćwirko).
Wracając do rzek:
Rzeka Rhin, a może pierwotnie Ryń lub Rynna? Położone jest nad nią miasto Neureppin (podkreślam początek nazwy miasta: Neure), lecz odnośnie samego miasta to tylko spekujacja, bo być może Neu to od nowy, reppin to od rypin, co mogło znaczyć rybin – Nowy Rybin – to miasto też może mieć słowiańskie korzenie.
Podobnie Rhein – czyli Ren, a może Ryń – rynna? Jak wiemy z obecnego nazewnictwa przepływów wodnych na M. Bałtyckim występuje nazwa Rynna Słupska dla zagłębienia na dnie morza. Mamy też jezioro Ryń w Polsce, chyba nie bez powodu (jego kształt i głębokość).
Rzeka Ruhra, taka nazwa jak rynna czyli trochę inna rura…
Niemiecka rzeka Ucker (dawniej Wkra lub Ukra), północno wschodnie Niemcy.
Np. rzeka Lech (Niemcy) i obok miejsce dawnej bitwy na Lechowym Polu…
A obecne państwo Liechtenstein choć wzięło nazwę od założycieli to czy ich pierwotna nazwa z kolei to zniemczona Lechowa Skała (kamień)?
Odnośnie samego Liechtensteinu to w nim samym mamy np. Rheinau-Tentscha – tu się pcha na usta słowo TĘCZA. Samo słowo tęcza jest czysto słowiańskie, a zatem… W ogóle tam gdzie w języku niemieckim zapisane jest „sch” to już zachodzi podejrzenie że to zniemczony zapis słowiańskiego sz lub cz i można już badać pochodzenie niemieckiej nazwy od jakiegoś słowiańskiego przodka.
Z ciekawostek to znalazłem jeszcze na starych mapach w północnej Afryce rzekę Zawiła. Może miała dużo zakrętów jak dostała nazwę od Wandalów którzy się tam zapuścili? Kto zaprzeczy, a kto potwierdzi?
Na samym końcu powracam do polskich rzek, bo choć wspomniałem o paru w kontekście członu „-nara” to uważam że o tych większych z innymi nazwami pomimo tego że znaczenie i pochodzenie nazw wydaje się oczywiste, też wypada choć parę zdań napisać.
Wisła – teorii jest kilka: Wijsła (od wicia się w kraju Sławian), Wiskla (tu na zasadzie zależoności, bo znalazłem źródło w którym zapis nazwy Sklawinowie powinien być wymawiany Sławinowie z tego względu że w tym samym źródle autor starożytny zapisuję nazwę Wisły jak Wiskla właśnie), Wister (od ister – bystry), Vistula (łaciński zapis nazwy w związku z nieumiejętnością właściwej wymowy Wisła Wiskla Vistula – spróbujcie wymówić szybko Wiskla i Vistula a następnie Wisła ale tak po kresowemu). Nawet inna nazwa Wisły Wandala – rzekomo pochodzi od kombinacji wen-dół czyli wodny dół lub wodna dolina lub wene-dala co według mnie może oznaczać np. niebieska – dolina.
Odra – według mnie od koloru wody – modra, być może zanikło M na początku nazwy wynikające z niespójności przekazu przy zapisie na mapach starożytnych. Kojarzy mi się też do tego nazwa Odrowąż – co według mnie oznacza wijący się modry wąż w dolinie, przecież to obraz rzeki widziany z jakiegoś wzniesienia.
Warta – być może jako rzeka graniczna plemienna, sama sobą pełniła straż czyli wartę, a może pochodzi od słowa wartka czyli inaczej bystra. Uważam też że jak dająca dary była bardzo wartościowym ich źródłem, była po prostu siebie warta.
Jeszcze silę się na krótkie podsumowanie tego podwójnego wypracowania. Podwójnego bo zacząłem o miejscowościach a skończyłem na rzekach.
Śledząc uważnie nazwy miejscowości i rzek oraz próbując dociec ich znaczenie można określić pierwotny zasięg ludów mówiących językami słowiańskimi lub windyjskimi, jak kto woli. W tej pracy skupiałem się tylko na dużych rzekach bo to one według mnie pierwotnie jako pierwsze zyskiwały miano – nazwę, jako główne przeszkody lub miejsca gdzie zakładano osady. Jako duże rzeki lub rzeki graniczne poszczególnych plemion – warte były wyróżnienia szczególnymi nazwami. Pomniejsze rzeki, rzeczki i strumienie, których było mnóstwo i były pospolite zyskiwały lokalne nazwy, zakładam że znacznie później niż te główne, bardziej w celach orientacyjnych lub badawczych. Analogicznie do kanałów wodnych kopanych przez ludzi – te duże i znaczące mają swoje nazwy od samego początku, a któż nadaje nazwy pomniejszym kanałkom lub rowom melioracyjnym czy przydrożnym?
Mam nadzieję że zaciekawiłem i podsunąłem ciekawe informacje. Nie wyczerpałem tematu. Mam jeszcze kilka teorii, którymi być może niedługo się podzielę. Liczę też na jakąś wymianę korespondencji, bo czasem dyskusja daje więcej niż suchy artykuł.
Dziękuję za poświęcenie uwagi.
Pozdrawiam serdecznie czytelników
Karol – Słowomił
Słowianie Genetyka Haplogrupy 
Gratulacje Karol. 🙂
PolubieniePolubienie
Dzięki 🙂
PolubieniePolubienie
Dyletanctwo bez granic i bez wstydu. Cały świat polski (polacki)
PolubieniePolubienie
😀 Jak nie ma się nic do powiedzenia, a tym bardziej kontrargumentów, to najlepiej przywalić inwektywami.
Jak Ci się nie podoba ten „świat polski (polacki)”, to wyprowadź się do świata watykańskiej mafii. Tam usłyszysz dużo „prawdy”. 😀
Pawian? Chyba tym nickiem obrażasz prawdziwe pawiany? Te prawdziwe są na pewno mądrzejsze od pseudo pawiana.
PolubieniePolubienie
Karol, zwróć uwagę, ile miast z końcówką „dawa” znajduje się na północ od Dunaju.
Szczecin też miał w starożytności końcówkę „dawa” – Szczecidawa lub Szczycidawa – „dający szczytę” – tarczę, obronę.
PolubieniePolubienie
Ja mam inne zdanie na ten temat, Acz znaczenie odnosi się podobnie:
Dawa, Doni/a, Duna, Dana to bardzo stare, określenie matki, bogini życia.
Rzeki takiej jak Dunaj czy Dunajec były określane jako symbol Doni, więc Dunaj to Wielka Matka, a jej dopływy to siostry.
A kto lepiej broni swoje dzieci niż nie matka?
Co ciekawe pozostałości po Doni są częste na zachodzie np. okreslenie MaDONNA, nazwiska rodowe włoch rozpoczynające się Don (czyli Wielki) a w krajach niemieckich jest Von.
PolubieniePolubienie
Tu jest pewien kłopot, albowiem w j. słowiańskim „dunaj” to jest zawsze coś co płynie – strumień, rzekę.
„Von” w j. niemieckim oznacza „od” lub „z”. W nazwisku np.: von Karnitz, oznacza „od, z rodziny Karnitz. Dopiero w XV w. przyjęto, że łącznik „von” oznacza szlachectwo.
PolubieniePolubienie
też racja, z definicji część tych nazwisk pochodzi od nazwy miejscowości tak jak u nas:
Koniecpolscy, Zamojscy itp.
PolubieniePolubienie
von to znaczy z
der to na
Zbyszko z Bogdańca
W czasach późniejszych w Polsce zamiast z zaczęto używać końcówki ski/cki.
Zbyszko z Bogdańca przekształcił się w Zbyszka Bogdanieckiego.
Polskie z, niemieckie von czy francuskie de jest każdy kto z tamtąd pochodzi.
Natomiast der, pan na, np. pan na Bogdańcu jest jeden.
PolubieniePolubienie
Nawoj mieszczanin płocki
Sławoj mieszczanin krakowski
ski, cki
Domyślam się z kąd to się wzięło w nazwiskach bo ciągle te końcówki wymieniano przy przymiotnikach określających pochodzenie lub aktualne miejsce życia osoby.
PolubieniePolubienie
Właściwie w j. niemieckim der, die, das to rodzajniki: męski, żeński i nijaki. Oni niestety przed rzeczownikiem muszą wstawiać rodzajnik, bo sam rzeczownik o tym nie informuje.
Ich spreche Deutsch. 🙂
PolubieniePolubienie
Tak, końcówki -ski, cki, nazwisk polskich to typowo od miejscowości pierwszego antenata.
Dokładnie masz rację Dragomiro. 🙂
PolubieniePolubienie
„Na” – to auf. 🙂
PolubieniePolubienie
Ja o czym innym Ty o czym innym. Oboje mamy rację tylko że w innej kwestii. Też liznęłam niemieckiego ale nie powiedziałabym że szprecham. 😀
Podstawowym wyznacznikiem szlachectwa jest przedrostek „von”, używany przez większość rodzin szlacheckich. Istnieją jednak rodziny należące do Wyższej szlachty, które nigdy nie używały żadnych przedrostków lub tytułów.
We wschodnich i północnych Niemczech istnieje część rodzin, które posiadają przedrostek „von”, oznaczający nazwę miasta, z którego pochodzą. Nie oznacza on jednak przynależności do stanu szlacheckiego.
Niektóre domy szlacheckie posiadają przedrostek „von und zu”, co oznacza, że nie tylko pochodzą z danej miejscowości, ale wciąż ją posiadają.
Jeden z domów szlacheckich używa przedrostka „aus dem Winckel” zamiast „von dem Winckel”, jednak oznacza on to samo. Niektóre rodziny szlacheckie używają również przedrostków „von dem”, „von der”, lub „vom”. Przedrostek „van” używany jest w Holandii i nie musi oznaczać przynależności do stanu szlacheckiego.
Północnoniemiecka szlachta, w celu odróżnienia od nazwisk nieszlacheckich używa przeważnie zamiast przedrostka „von” przedrostek „v.”. Szlachta z południowych Niemiec używa całego przedrostka „von”.
http://seydlitz.republika.pl/herb/n_szlachta.html
PolubieniePolubienie
Właściwie już Płoński określało, że jego nazwisko jest związane z Płońskiem, czy pradziad pochodził z tego miasta.
PolubieniePolubienie
Jednak Smoliński wcale nie musi oznaczać związku ze Smoleńskiem.:-) Jest kilka miejscowości w Koronie i na Litwie o podobnym brzmieniu.
PolubieniePolubienie
Jak słusznie ktoś w poprzednim komentarzu zauważył ski oznacza przynależność do czegoś. Kowalski to człowiek przynależny do cechu kowali lub do kowala. Takie nazwiska jak Kowalczyk czy Krawczyk pochodzą od zawodu ojca. Kowalczyk to syn kowala. Krawczyk to syn krawca.
PolubieniePolubienie
Dokładnie.
Zatem, to polskie mniemanie, że -ski, cki oznacza szlachectwo, o kant d… potłuc.
PolubieniePolubienie
Nazwiska pochodzą od nazwy miast, rzek, profesji wykonywanej itd. Np. Smoliński to coś ze smołą, albo wypalania czegoś przez co smoliło się. Płońska ten niekoniecznie musi od Płońska bo mi się rzuca np. spłonka.
PolubieniePolubienie
Nie koniecznie wścibski. Badałem swoje nazwisko i Twoja oferta żródłosłowu jest niestety najbardziej prymitywna, powiedzmy ładnie za prosta. Jednak chodzi o miejscowość, nie o wypalanie smoły. 🙂
PolubieniePolubienie
Teraz wytłumaczyłaś bardzo dokładnie.
Mi się nie chciało tak szczegółowo. 🙂
PolubieniePolubienie
Adam,
Dlatego napisałem że nie wyczerpałem tematu i liczę na dyskusję, być może to zainspiruje do zgłębienia tematu nazewnictwa od tej strony.
Podczas pisania co i rusz dopisywałem i wstawiałem kolejne akapity, starałem się ułożyć tak choćby w przybliżeniu w kolejności geograficznej, ale ciężko to było zrobić i kolejne wstawki rozbijały całą pracę. Dlatego widać że jest ten artykuł trochę chaotyczny. Już samo to że nie dało się go tu zamieścić jako jednego a w podziale na 3 strony powoduje że ciężko się go czyta: np. w 3 cześci jest odniesienie do początku z 1 cześci…
Żeby odszukać wszystkie nazwy o których mówisz i dokładnie jedna po drugiej zbadać, opowiedzieć o poszczególnych członach w nazwie mogłoby i kilku miesięcy nie starczyć, a nie tylko na tym chciałbym się skupić. Mam notatki do kolejnych uzupełnień, może jak się znowu uzbiera i w połączeniu z tym co Ty znalazłeś wspólnie zrobimy coś kolejnego, albo uzupełnienie albo nowy lepszy artykuł ujmujacy w całość.
Moja praca miała być uzupełnieniem do artykułu Kamila Dudkowskiego o słowiańskich końcówkach miast w obecnych Niemczech. Przypadek i czas sprawił że jest też uzupełnieniem pracy Adriana Leszczyńskiego, który poszedł podobnym kierunku badając części nazw Wendisch i Windisch oraz pracy Dragomiry Płońskiej o Wenedach w ujęciu historycznym, bo jak widać temat jest tak rozległy i wielu osobom leży na sercu, że każdy może wnieść coś od siebie i dodać to tego co już napisano.
Np. pisząc o mieście Narwik zająłem się tylko cześcią pochodzącą od „nara” natomiast już teraz widzę że druga część jest równie warta uwagi, bo przy Narwiku „wik” wywodzą od staronordyckiego znaczenia „osiedle” a w drugim haśle, o Wikingach już część „Wik” wywodzą od słowa zatoka lub osada portowa. Także widać brak spójoności znaczenia tego słowa a przecież wystarczyłoby tak: Narwik – dosłownie osada nad wodą.
Przecież w Polsce i np, na terenie Łużyc jest mnóstwo miejscowości które kończą się końcówką „WICE” „WYKI” czy „WIKI”.
Bronowice, Wadowice, Wyki, Tarnowyki, Borowiki, Wodowiki itp.
Mogą to być zarówno końcówki znaczące „osadę” albo zwyczajowe końcówki rozróżniające -ice, iki, nadające rozwinięcia już istniejących końcówek -ow, -ów, z powodu liczności osad o tej samej nazwie. Na dalekiej północy mogli po prostu nadać taką końcówkę nazwie, tak jak to było w zwyczaju…
Miał być krótki komentarz a znowu wyszło długo i zawile 🙂
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
🙂 Dobrze trafiasz tylko niepotrzebnie rozbijasz to na dwa osobne znaczenia. To jest zawsze osada nad wodą w zatoce. Wszystko jedno, jak dużej zatoce. Sam zauważasz, że to ma jakieś pokrewieństwo z j. słowiańskim, bo ma. Zwykle są to jakiegoś rodzaju porty morskie lub rzeczne, różnej wielkości. To Słowianie zanieśli do Skonii tę końcówkę osady służebnej.
Miejscowości służebne, to następny temat. Między nimi osady handlowe. Część już mam na tapecie.
PolubieniePolubienie
No właśnie „dające” osady służebne – to miałem na myśli pisząc o swoich notatkach. Podeślę Ci co mam skoro wziąłeś już na tapetę 🙂
Odnośnie nazw nadawanych miejscowościom to często było tak że dostawały nazwy od nowych właścicieli, kiedy to przechodziły na własność przy nadaniu za zasługi. Z tym że właśnie końcówki nazw dodawane do nazwy właściwej, głownej, rozróżniały czy była to siedziba właściciela, czy np. należące do jego krewnych, potomostwa.
Ogólnie z nazwami to temat rzeka, bo nie da się inaczej tego opisać. I jest nierozłącznie związany z historią języka.
PolubieniePolubienie
Podobny problem miałem z Karnicami w powiecie Gryfickim. Jest to siedziba gminy dla Niczonowa. Niemieckie i współczesne, polskie informacje podają, że nazwa miejscowości powstała od niemieckiej rodziny von Karnitz. Jednak dotarłem do żródła, że nazwa Karnic jest starsza od tej rodziny. Mało tego, nazwa ta łączy się z systemem innych nazw tego terenu, który to system wiąże się z zaświatami – z Nawią.
Zaś von Karnitzowie przyjęli swoje nazwisko od starosłowiańskiej miejscowości Karnice.
PolubieniePolubienie
Ci Niemcy to nie jeden raz sobie wzięli nazwę od pierwotnych terenów które siłą zdobyli a ludność wytępili, wystarczy wspomnieć Prusy…
Obecnie w Niemczech są zespoły piłkarskie mające nazwę Borussia, odnoszącą się do przeszłości związanej z Prusami.
Sama nazwa Prusy od Po-rusy czyli geograficznie lud pierwotny w krainie za Rusami przy czym mam tu na myśli Ruś. Analogicznie np. do Polesia czy Podola lub Pomorza.
PolubieniePolubienie
Karol.
Mała uwaga, co do miana rzeki Sprewy i Twoim skojarzeniem z rybą szprot.
Gdzie Rzym, a gdzie Krym. Przeczytaj w wiki, co to za ryba ten szprot i czy wpływa do słodkowodnej rzeki.
Rzeka Sprewa to Sprawa. 🙂
PolubieniePolubienie
Adam,
Pomińmy już milczeniem te szproty – pierwsze koty za płoty 🙂
Natomiast Sprewa to Szpredawa lub Szprodawa – taka nazwa funkcjonowała jeszcze w XIX wieku. Niestety zniemczanie nazw miało to do siebie że oprócz tego że zniekształcało słowiańską pierwotną nazwę na niemiecko brzmiącą to jeszcze często upraszczało ją, skracało.
Interesuje mnie co sądzisz np. na temat miasta Gandawa i rzeki Szelda? Albo rzeki Rodan.
Lub innych nazw miejsc i rzek które przytoczyłem.
Pozdrawiam serdecznie 🙂
PolubieniePolubienie
Jeżeli znalazłeś zapis XIX wieczny Szprodawa/Szpredawa, to masz rację. Niemcy na tych terenach długo zostawiali „sz, cz” w toponimach od słowiańskich. Miałem tego przykład w Niczonowie – Nicznaw. Zapewne nie bardzo wiedzieli, co z tym zrobić.
Gandawa wyrażnie kojarzy mi się z Gontami, nazywanymi obecnie Gotami. Do Szeldy nie mam pomysłu. Rodan kojarzy mi się z Rodem, chociaż Słowianie nie nadawali rzekom mian bogów(?).
PolubieniePolubienie
Znaczy bardziej mi chodziło o to jak zapatrujeszej się na moje wyajśnienie tych nazw 🙂
PolubieniePolubienie
Myślę, że przed nami jest jeszcze sporo pracy nad rozszyfrowywaniem toponimów. Jednak na tym etapie, każda propozycja żródłosłowu jest dobra, bo prowadzi do dyskusji.
PolubieniePolubienie
Witam.Dla mnie proste:skoro byli Windowie to czemu nie Windawa? A nasza Wisła-wiesjoła(wesoła)-wiesieła-wiesła😊
PolubieniePolubienie
Tak to z pozoru by mogło wyglądać z tą Windawą, natomiast potrzebuję jeszcze odrobinę czasu, żeby przedstawić ciekawsze wyjaśnienie. Być może w formie krótkiego artykułu – bo na komentarz już teraz wiem że będzie zbyt obszerne.
Poproszę o cierpliwość 🙂
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Rzeka Sprewa – to dawna Szpredawa lub Szprodawa w zależności od źródeł – według mnie nazwa znaczyła pierwotnie: „dająca szproty”.
Rzeka dająca morskie ryby. Dobre 🙂
PolubieniePolubienie
Z tą Szprewą od „szprota”, to trudno… Chłopak się pomylił, bo nie jest przecież alfą i omegą i mógł niewiedzieć, że szprot to ryba morska. Ja go nie potępiam za ten lapsus, bo kawał roboty jaki wykonał, zasługuje na uznanie. Zatem darujcie mu ten błąd, Szanowni Koledzy i nie wypominajcie go już go. Znacie moje artykuły i wiecie, że raczej krótkie nie są i zahaczają o wiele wątków i powołują się na wiele źródeł, linków, odnośników. Jednak napisanie tego ostatniego o nazwach z przymiotnikami Wendisch i Windisch zajęło mi naprawdę nieporównywalnie więcej czasu, niż każdy inny. Po prostu analiza nazw i ich wyszukiwanie, a w dodatku naniesienie je na mapki, co ja zrobiłem osobiście, to naprawdę żmudna praca. Mój następny artykuł, który miał już powstać w sierpniu, a który nie wiadomo czy powstanie we wrześniu także będzie opisywał pewne nazwy geograficzne. Jest ich tak dużo, że chyba z części z nich zrezygnuję, tym bardziej, że opisy będą wyraźnie dłuższe niż we wspomnianym artykule o nazwach Wendisch i Windisch („Toponimia a zachodni zasięg osadnictwa Słowian”). Ta tematyka to temat rzeka i można nad tym ślęczeć kilka lat. Ja niestety mam życie zawodowe i prywatne, więc stąd biorą się moje opóźnienia w napisaniu artykułu, na który muszę poświęcić naprawdę sporo czasu wykorzystujac wiele dni. I już teraz mnie to w jakimś stopniu przeraża, bo będzie to nie lada wyzwanie. Mógłbym sobie odpuścić, ale temat tego artykułu chodzi mi po głowie już od blisko półtora roku, więc prędzej czy później on powstanie. Tym bardziej, że już dawno temu obiecałem Ireneuszowi Ćwirko, że go napiszę. Ale na razie nie teraz, bo ostatnie dwa weekendy poświęciłem na inne moje hobby, mianowicie na wycieczki: m.in. na Łużyce i w Karkonosze. Najbliższy weekend to znowu kolejne moje hobby, czyli żużel i gorzowska runda Grand Prix w połączeniu z imprezowaniem w gronie przyjaciół i znajomych. Kolejny weekend to niestety obowiązki – sprawy służbowe i weekendowy wyjazd do Berlina. O innych prywatnych sprawach nie wspomnę. Zatem kiedy tu napisać artykuł??? 🙂 Prędzej czy później on powstanie i myślę, że trochę zaszokuje Czytelników.
A co do miasta Aarau w Szwajcarii, to pierwszy dokument z zapisaną nazwą miejscowości pochodzi z 1248. Nazwa zapisana to „Arowe”, co brzmi nieco słowiańsko – przynajmniej sama końcówka. Natomiast rzeka Aare, nad która leży Aarau zapisywana była dawniej jako: Arula, Arola, Araris. W tamtej części Szwajcarii, jak i w Liechtensteinie oraz Tyrolu jest wiele nazw brzmiących „dziwnie” i „swojskawo (swojskowe)”. Pisze o tym wspominany przeze mnie w dwóch ostatnich artykułach W. Kętrzyński oraz W. Bogusławski. Linki do tekstów (nieco łomnych, ale pełnych) ich książek podaję w przypisach. Z tamtego terenu ja opisałem tylko dwie nazwy: Konstancja i Bregencja, a poza tym wymieniłem bez opisywania jedynie kolejnych kilka: Orsanka, Schwelka, Schwiecha, Holenke, Blasenka, Greben. Przyznać należy, że nazwy te nie brzmią topornie niemiecko…
PolubieniePolubione przez 1 osoba
„Chłopak się pomylił, bo nie jest przecież alfą i omegą i mógł niewiedzieć, że szprot to ryba morska. Ja go nie potępiam za ten lapsus, bo kawał roboty jaki wykonał, zasługuje na uznanie. ”
Szprot to współcześnie ryba morska, co wcale nie oznacza, że taką nazwą nie opisywano inne gatunki ryb słodkowodnych i nie tylko ryb, tutaj wydatnie pomogło by rozpoznanie znaczenia rdzenia szprot, szprewa. Podejrzewam, że odnosi się on pewnej cechy, własciwości.
Mamy np. miasto Szprotawa, daleko od morza w woj. lubuskim i taki cytat z wiki:
Szwajcarski kartograf i geograf Mateusz Merian w swoim dziele „Topographia” wydanym w roku 1650 podaje zgermanizowaną formę nazwy miejscowości: „Sprottau” z informacją, że ” jej nazwa jest polska, a oznacza miejsce, na którym wiele pniaków i krzaków wykarczowano, by mieszkania na nich pobudować.
PolubieniePolubienie
Może być jeszcze inne wyjaśnienie związku nazwy ze szprotami. Było to miejsce handlu szprotami. Sam dowóz szprot nie musiał sprawiać kłopotów drogą wodną, rzeką. Rzekę tę nazwano w związku ze spławianiem szprotów w postaci towaru. To samo może się odnosić do Szprotawy.
PolubieniePolubienie
Adam, to brzmi świetnie, sensownie i logicznie, przecież obecna Sprewa płynie przez Berlin dawny słowiański Barlin, obok Kopanica i pewnie wiele innych.
Mógł być prowadzony masowy handel rzeczny, taki targ rzeczny jak np. w Azji można często spotkać. Na łodziach przypływali rybacy albo ich, że tak nazwę ich przedstawiciele handlowi lub zwykli pośrednicy i bezpośrednio z łodzi sprzedawali ludności rybki.
Stąd dla ludzi z tych okolicy to było niejako źródło tych ryb. A więc to mogła być rzeka szproty dająca.
Równie dobrze mogli docierać z rybami do Szpredawy i dalej Odrą do Szprotawy w woj. lubuskim.
Poza tym na temat możliwości transportu wodnego a konkretnie rzekami i jeziorami w odległych czasach napiszę oddzielny artykuł, bo jest o czym i rzuca to nowe światło na tereny słowiańszczyzny.
PolubieniePolubienie
Słowianie to specjaliści od rzek, jezior i wszelkich wód (wódki też 🙂 ). Rzadko bierze się to pod uwagę.
PolubieniePolubienie
Zawsze przypomina mi się powiedzenie starego rybaka morskiego z Darłowa: „Ryba to pożywienie biednych i zakąska dla bogatych”.
PolubieniePolubienie
Jak widzę, nie dotarło do dwóch panów ” jej nazwa jest polska, a oznacza miejsce, na którym wiele pniaków i krzaków wykarczowano, by mieszkania na nich pobudowa:, co oznacza li tylko, że nazwa wlasna ryby, to tylko jej nazwa własna, pochodząca od innego zjawiska.
PolubieniePolubienie
Może jakieś żródła mówiące, że inne ryby też szprotami nazywali, bo nie znam.
Co do szwajcarskiej etymologii Szprotawa – szprot mam poważne wątpliwości.
Nie słyszałem, aby drwale nazywali karczowisko „szprotawą”, czy w jakimś połączeniu ze szprotem lub coś podobnego, a trochę drwali znam.
W j. polski funkcjonuje słowo „szpros”, również nie mające nic wspólnego z wyrębem.
U Brücknera też nic nie znajduję.
PolubieniePolubienie
Właściwe słowo na karczowanie, wycinanie lasu oraz cięcia pielęgnacyjne jest „trzebić, trzebienie”. Używane przez drwali. Stąd są miejscowości Trzebież, Trzebiatów, Trzebinia itp.
PolubieniePolubienie
Słowomił bardzo mnie zaciekawił i zainspirował tą nazwą z Liechtensteinu – Rheinau-Tentscha. Nazwa jest ewidentnie słowiańska. Zatem przeczytałem co na ten temat piszą w „Liechtensteiner Namenbuch”: twierdzą tam, że nazwa Tentscha pochodzi od nazwiska – że tak ktoś miał na nazwisko i stąd nazwa miejscowości. Jednak przyznają zarazem, że po tym jak nazwa miejscowości została zapisana w dokumencie pierwszy raz, takiego nazwiska nikt nie nosił w tamtym regionie. O etymologii nazwiska – ani słowa. Istnieje też miejscowość o nazwie Tentschagraba – równie słowiańsko brzmiaca, po raz pierwszy zapisana na początku XV w., jako Tóonschengraben, potem Tóantschen graben, Tschentschen Graben itd. Nazwa Rheinau została po raz pierwszy zapisana w 1670 r. jako Rhainaw. Po polsku można to tłumaczyć „Renów”, „Renawa”, czyli miejscowość nad Renem. Pierwszy człon od nazwy rzeki, drugi typowo słowiańska końcówka nazw miejscowych. Są jeszcze inne zagadkowo brzmiące nazwy w tym małym księstewku. Nazwy te są w dużej mierze już wymarłe i dziś wielu z nich próżno szukać na mapach. Oto one: Ahora, Boia, Böscha, Bretscha, Prafazin, Radunna, Ruzen, Saroia, Sawgratz, Scheidgraba, Schenza, Schwibboga, Seele, Selenfeld, Steia, Stelligraba, Stelza, Stigbretscha, Stighala, Strich, Studa, Suhala, Wes, Wis, Wohlwenda Bünt, Widau (dawniej: Widaw, Widtow), Wesle (pierwszy zapis: Wisle), Hala (bardzo dużo nazw z przedrostkiem Hala-), Hälele (jedna z pierwszych zapisanych nazw: Häldelin)… Szok!!! I masakra!!! Temat na solidny artykuł!
PolubieniePolubienie
Tentscha – wypisz, wymaluj, brzmi jak słowiańska „tęcza (tencza)” lub starsze „denga”.
Wcale nie miałem zamiaru, jakoś ganić Karola. Chwała Mu za ciężką pracę.
To było tylko prostowanie Jego ścieżki. 🙂
PolubieniePolubienie
Cytując za samym sobą: „Odnośnie samego Liechtensteinu to w nim samym mamy np. Rheinau-Tentscha – tu się pcha na usta słowo TĘCZA. Samo słowo tęcza jest czysto słowiańskie, a zatem… W ogóle tam gdzie w języku niemieckim zapisane jest „sch” to już zachodzi podejrzenie że to zniemczony zapis słowiańskiego sz lub cz i można już badać pochodzenie niemieckiej nazwy od jakiegoś słowiańskiego przodka.”
Odnośnie tęczy to takie brzmienie ma to zjawisko jedynie w językach słowiańskich, za słownikiem wiki:
„etymologia:
(1.1) od staro-cerkiewno-słowiańskiego „тѫча” (tǫča) → ulewny deszcz, zamieć, ale w języku rosyjskim, gdzie przeszła w „туча” (tuča) → chmura, ulewa, deszcz; pierwotnym znaczeniem było prawdopodobnie „chmura deszczowa, zwiastująca burzę”[2]; zauważalne pokrewieństwo z serbskim „ту̏ча” i słoweńskim „tȯ́ča” (grad), górnołużyckim „tučel” i dolnołużyckim „tuca” (tęcza)[3].
źródła:
1) Hasło tęcza w: Władysław Kopaliński, Słownik symboli, Warszawa, Wiedza Powszechna, 1990, ISBN 83–214–0746–3.
2) Zbigniew Gołąb O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Kraków 2004, s. 153, ISBN 83–242–0528–4.
3) hasło туча w rosyjskim Wikisłowniku”
Dalej idąc za tym i niejako porządkując przekształcenie słowa:
1) Tuca – ulewa deszcz, chmura deszczowa, zwiastująca burzę – uważam że z reguły postrzegamy tęczę jako zjawisko po burzy, ponieważ często ją widzimy gdy burza odchodzi a pojawiające się słońce daje w połączeniu z deszczem w oddali tęczę. Natomiast mogło być tak, żę ta nazwa powstała gdzieś w miejscu w którym chmury z deszczem nadchodziły ze strony przeciwnej niż słońce i wtedy ktoś kto patrzy ze słonecznej strony widział najpierw tęczę, a dopiero potem lał deszcz.
2) Toca, Tuca – grad – być może w konsekwencji zjawiska zwanego tęczą bywał także grad, a wiadomo – grad tłucze, także ktoś widział od strony słonecznej burzę gradową, przed nią kolorowy łuk i mówił że zaraz będzie tłukło (oczywiście w wersji z przed wieków, czyli np. będzie Tucało –> tłucało –> obecnie tłukło). Gradowe kulki się toczą, więc też i „toca” pasuje jakoś.
3) Górnołużycki i dolnołużycki – Tuca i tucel – tęcza, a że od nich najbliżej do Polski to i u nas tęcza, a raczej u nich od nas. Język polski ma to do siebie że to co jest C w innych słowiański to u nas CZ, takie zgrubienie, albo język literacki, czyli czysty, reszta to gwary (Górale też zamieniają CZ w C, Łużyczanie podobnie itd.)
Wydaje mi się że jednak to wszystko pochodzi od rosyjskiego:
rosyjski: (1.1) радуга f – RADUGA, może dlatego że radowała oko?
Idąc dalej na południowy zachód (czyli jeszcze wtedy kiedy chorwaci byli sobie w Karpatach północnych: chorwacki: (1.1) duga f – DUGA, trochę uproszczona wersja rosyjska), potem czeskie i słowackie: duha f i dúha f, następnie bułgarski: (1.1) дъга f (DUGA) itd.
Jest jeszcze ukraińskie веселка f ale to może być efekt późniejszy rosyjskiej radugi.
Idąc po kolei Duga–> Duha –> Tuca–> Tęcza, ale tak naprawdę kto to teraz wie od czego się zaczęło…
Ciekawie też wygląda mi wyprowadzenie angielskiego RAINBOW – teoretycznie – zbitek dwóch słów – łuk deszczowy. Natomiast zaczynając drążyć od języka wilamickiego (tak, tak prawie wymarły język z terenu Polski) to tęcza w tym języku brzmi:
wilamowski: (1.1) raenaböga m, rǡnabȫga m, ranaböga m
Wiadomo Bóg kojarzy się z niebem, chmurami, a jak coś kolorowego pojawia się na niebie jak się chmury rozdzierają i przechodzi promień słońca – to to musi być RANA BOGA.
Potem idąc dalej:
niemiecki: (1.1) Regenbogen m
szwedzki: (1.1) regnbåge w
islandzki: (1.1) regnbogi m
duński: (1.1) regnbue w
angielski: (1.1) rainbow (tak zniekształcony że dopasowany do słów deszcze i łuk)
I tutaj ciekawostka, wiadomo że Węgrzy to Słowianie, ale język to mają w brzmieniu jak turecki.
W tureckim tęcza to „gökkuşağı”, a w węgierskim?
W węgierskim to „szivárvány” – Sziwa? Bóg Hindusów. Rvany? Przecież jak komuś coś urwą ta ma ranę…
Także… jak szivárvány to i ranaböga.
Hindusi wiadomo, byli pod wielkim wpływem Ariów, być może to jakieś prastare wierzenia.
Sziwa jest przedstawiany z ogniem w ręku, jako niszczyciel – czyżby ogień to piorun rozdzierający niebo? Jego rozpuszczone włosy symbolizując wody Gangesu, a kto wie czy nie w ogóle wody np. opadające na ziemię z chmur? To wszystko można skojarzyć z raną boga po burzy, czyli jak już był ten Sziwa rvany po burzy przez ostatni piorun (zwykle symbolizuje też koniec burzy jak różnica potencjałów, czyli kraniec burzy się oddala to coraz ciszej słychać grzmoty po piorunach, a zwykle po tym pojawia się ta ranaboga czyli tęcza).
Poniosło mnie? Czy może coś w tym jest jednak z sensem?
A reszta… mało ciekawa. Języki romańskie wywodzące się z łaciny mają wszelkie odmiany łacińskiego arctus (hiszpański, portgalski, rumuński, włoski, francuski), czyli po prostu łuku…
Pozdrawiam serdecznie.
PolubieniePolubienie
I jeszcze przy okazji łuku i angielskiego BOW.
Niejeden (i niejedna) z nas strzelał sobie z łuku kiedyś tam w przeszłości. Ja niedawno bo na urlopie oddałem kilkadziesiąt strzałów przez 20 miunt.
Za każdym razem gdy puszczałem cięciwę słyszałem takie grube „BBĄŁ”.
I teraz wyobraźmy sobie jak ktoś kiedyś dawno temu tłumaczył jakiemuś zamorzaninowi co ma na myśli mówiąć ŁUK. Wziął na niby ustawił ręce jakby trzymał łuk, rękami zrobił ruch naciągający i puszczający cięciwę, a następnie naśladując dźwięk z chwili wypuszczania strzały mówi „BBĄŁ”. Co zrozumiał ten zamorzanin? Że ten co tłumaczy ma na myśli BOW i tak się nazywa ta nowa fajna broń…
To tylko gra słów i dźwięków, bo ja to taki Słowomił, wiecie.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
A jeszcze jedno co do tego Sziwy – miał według mitów syna o imieniu Skanda…
To teraz może bardziej pasuje nazwa Skanda opisująca Skandynawię i szwedzkie brzmienie słowa tęcza czyli ranyboga czyli regnbåge.
To tylko dalszy ciąg skojarzeń do komentarza o tęczy.
Oczywiście mogę się po prostu mylić…
Idę spać bo już mnie fantazja ponosi 🙂
PolubieniePolubienie
„Dlatego uważam że takie uporządkowanie fali rozprzestrzeniania się zmian po jakiejś określonej linii (zgodnie z jakimś wzrorem uproszczeń języka, zmiękczeń itp.) ”
Masz dobre chęci, ale niestety jesteś przesiaknięty współczesnym spojrzeniem na język, masz zakodowane „wzory uproszczeń” rodem ze współczesnych reform językowych ustalanych odgórnie przez językowych naukowców.
Najsamprzod musisz odrzucić to schematyczne myślenie.
Potem zauważyć, że to co nazywasz zmianami językowymi w 90% przypadków nimi nie są, śa nadal tym samym słowem, który możemy nazywac sobie współczesnie rdzeniem, ale to niczego nie zmienia. Jako przykład rdzeń M.L.K
Jeśli zauważysz MiLK, MeLK, MoLK, MoLoKo, MLeKo, MLiKo, MLyKo uznasz je za zmiany językowe i bedziesz szukał „wzoru uproszczeń, czy zmiekczeń”, gdy tak naprawdę jest to ciągle jedno i to samo słowo, bez jakiejkolwiek zmiany.
Jak pogrzebiesz, to okaże się, że takich słów są setki w staroangielskim, skandynawskich, niemieckim i ..słowiańskich, a jeszcze osobno słowiańskich i sanskrycie.
Dyskusja rozbija się zawsze o to, kto komu je przekazał, ich współistnienie językoznawcy zauważają od dawna, problemem dla nich jest tylko ich etniczne pochodzenie.
Z góry możemy je zawężyć do ich uzytkowników, zatem może ono być germańskie, słowiańskie lub aryjskie. I żadne inne.
Tak więc, zagadka jest naprawdę banalna do rozwiązania i stąd też stany przedzawałowe i próby samobójcze u historyków i językoznawców, gdy publikuje swoje wyniki badań kolejny zespół genetyków populacyjnych.
Jakby w swoim stylu skomentował Skryba: jeszcze próbują naciagać napletek, ale powoli dochodzi do nich, że nie można naciagnąć czegoś co zostało ucięte zaraz po narodzeniu.
PolubieniePolubienie
Chyba Robert chciałeś skomentować inny komentarz, ten poniżej, ale odpiszę tu.
Masz rację że rdzeń jest ten sam, jednakże inna wymowa i inny zapis już powodują że mówimy o zmianach, choć wszystko jest nadal zrozumiałe. Tu się w pełni zgadzam. Natomiast chyba nie do końca zrozumiałeś moją intencję i to co wprost nawet napisałem odnośnie upraszczania. Już tłumaczę.
Nie ulega wątpliwości, że języki wywodzące się jedne z drugich ulegały zniekształceniom.
Nie ulega wątpliwości, że każdy kolejny powstający odłam, pochodna czy wręcz nowy język jest prostszy od źródła z którego pochodził.
Najprostszy przykład to język angielski: jest językiem prostym, jest w nim o wiele mniej odmian i różnego rodzaju przypadków i form niż w językach go poprzedzających, na każdym etapie przenosin i rozprzestrzeniania się, język potomek tracił część właściwości i złożoności języka przodka.
Czyli tak już w super skrócie:
Język słowiański i jego zapis czyli runy niczym po promieniach gwiazdy w każdym kierunku rozchodził się po Europie, na wschodzie język obrazowany w głagolicy, potem zniekształconej do postaci Cyrylicy, na północy zubożona wersja run (Futhark) oraz poprzez odcięcie morzem inny rozwój języka, przeniesiony potem na południe (Dania) a następnie poprzez inwazję na wyspy brytyjskie gdzie przekształcił się w j. angielski, na zachodzie runy to tajemnica, widzimy ścianę w postaci odrębnego języka powstałego całkiem niedawno ze zmieszania łaciny, dialektów lokalnej ludności i całej masy napływowej, na południu, na styku Tracji i Grecji runy przed tysiącami lat przejęli Grecy i mocno je wypaczając dopasowali do swojego języka, który potem też roznieśli w wielu kierunkach. Na południu w Italii, ponad 2000 lat temu od Etrusków u których runy już ulegały zniekształceniu przeszły w dialekt, który po zmieszaniu z greką i lokalnymi narzeczami dały łacinę, potem z łaciny powstały obecne języki romańskie.
Niedługo o tym przeczytasz, cierpliwości.
PolubieniePolubienie
Jeszcze do Roberta: Dodatkowo odkrycia w dziedzinie genetyki o których wspomniałeś już to potwierdzają, ale na problem trzeba patrzeć całościowo, przekrojowo przez wszystkie dziedziny i wszelkie dane. Od języków poprzez pismo, dalej genetykę, historię tej części świata czyli zmiany społeczne w odniesieniu w czasie i geografii, a nawet zmiany geologiczne, bo to też miało wpływ przed tysiącami lat na rozprzestrzenianie się ludzi i języka wraz z nimi – o tym też będzie, ale nie od razu, bo co innego napisać komentarz, a co innego porządną pracę która by taki wielki zakres tematyczny objęła.
Zachęcam gorąco do pochylenia się nad tym, jednocześnie dziękuję Ci za uwagi, bo każda dyskusja rodzi nowy punkt odniesienia.
PolubieniePolubienie
„ale na problem trzeba patrzeć całościowo, przekrojowo przez wszystkie dziedziny i wszelkie dane.”
Nic nowego nie wymyslisz, podobieństwa językowe są obiektywne i znane (m.in. stąd grupowanie w rodziny językowe, stąd set lat temu zauwazone podobieństwo miedzy angielskim a sanskrytem) do rozstrzygnięcia pozostaje, które języki maja pierwszorzędny wklad, które drugorzędny itd itd
Ot i całe tzw. spojrzenie całościowe.
Najpierw zostanie ustalony wkład poszczególnych języków, a dopiero po jego ustalaniu możesz dopasowywać ww. warunki i dane jako objasnienie dlaczego było tak a nie inaczej.
Wkład poszczególnych języków jest rzecza obiektywną i mierzalną w ilości i jakości wprowadzonych rdzeni.
Dotychczas własnie stosowano metodę, którą myslisz zastosować, uwzględniano w swoim mniemaniu wszelkie dane historyczne, geograficzne, kulturowe i ciul wie jakie, po czym wyprowadzano siebie na manowce, czyli tam, gdzie obecnie jest językoznawstwo. A jest w czarnej i głębokiej dziurze.
„Niedługo o tym przeczytasz, cierpliwości.”
No no… O tym juz czytałem.
PolubieniePolubienie
„радуга f – RADUGA”
Tu nie do końca się zgodzę, że ten rusycyzm miał wpływ na inne dialekty słowiańskie.
Karol, zwróć uwagę, że u żródła jest jeden, wspólny j. słowiański, na całej Słowiańszczyżnie.
Nie było tak, jak chcą progermańscy językoznawcy, że j. starosłowiański podzielił się na narodowe języki słowiańskie. Te niby narodowe j. słowiańskie są w rzeczywistości tylko różnymi dialektami, nadal wspólnego j. słowiańskiego. Albowiem, Słowianin z zachodu posługując się „j. ogólno – słowiańskim” porozumie się dość szybko ze Słowianinem ze wschodu Azji.
J. ogólno – słowiański jest niejako lingua franca dla Słowian. W obecnych czasach, tę rolę, czy komuś to się podoba, czy nie, przejął w dużym stopniu j. rosyjski.
J. rosyjski, z powodów historycznych, zachował bardzo dużo z j. starosłowiańskiego (j. starocerkiewny). Słowo „радуга – raduga” istniało dużo wcześnie w j. starosłowiańskim niż skrystalizował się dialekt rosyjski. Religijna, bizantyjska okupacja Moskali, wbrew pozorom, ochroniła dialekt rosyjski – rusiński od wpływów łacińskich i systemowego niszczenia j. słowiańskiego.
To tylko złe zaszłości historyczne, podświadomie, każą nam pejoratywnie patrzeć na słowa dialektu rusińskiego, jako typowe rusycyzmy. To błąd w postrzeganiu językowej rzeczywistości historycznej. Słowa funkcjonujące obecnie w j. rosyjskim, dużo wcześniej istniały w j. starosłowiańskim.
Od ok. 1500 lat p.n.e., czyli inwazji Ariów do Azji, można swobodnie powiedzieć, że j. starosłowiański stał się lingua franca większości Eurazji, od Renu do Indii oraz Kamczatki (Kończutki). A kto wie, czy czasami nie nawet wysp japońskich?
To właśnie dlatego, tak łatwo nam doszukiwać się związków etymologicznych dialektu polskiego z dialektem rosyjskim. Oczywiści, łatwo dla tych, którzy w szkole byli zmuszani do nauki „j. rosyjskiego”, ale jednak przydało się. „Nie ma tego złego, co by na dobre nie wlazło”. 🙂
PolubieniePolubienie
P.s.
Słowo „радуга – raduga” nie jest rusycyzmem z dialektu (jezyka) rosyjskiego.
PolubieniePolubienie
Czyli tak, do najstarszego starocerkiewno słowiańskiego poszły dalej uproszczenia i gwary widoczne obecnie w tzw. językach narodowych. Będę zapisywał jak mi się wydaje po kolei:
tǫča (pierw. j. star.cerk. słow.) –> tęcza (staropolski? i polski) –>tucel (dolnołużycki)–>Tuca(górnołużycki)–> tuća(serbski, jeszcze jak byli na zachód od Odry obok Łużyczan)–>duga (chorwacki-ale sprzed migracji na południe, dopiero po tej migracji bułgarski odpowiednik duga, i potem jak Cyryl i Metody szli przez Bułgarię przynieśli dugę na Ruś Kijowska skąd trafiła do późniejszej Rosji jak raduga) a w tzw. międzyczasie zmiękczenie –>duha (czeski,słowacki).
Ewentualnie duga trafiła jeszcze przez Ruś do Wołgarów z białej chorwacji przed migracją Chorwatów, a potem Wołgarzy jako Bułgarzy poszli z dugą tam gdzie są obecnie po drodze.
Staram się to jakoś uporządkować w czasie i przestrzeni jednocześnie zachowując kierunek zmian w wymowie.
Tutaj jednak są dziwne zależności gwarowe.
Bo ile w chorwackim jest „duga” a nie „duha” to jest to zgodne z kierunkiem zmian CZ–>C–>(k)G–>H o tyle sama nazwa Chorwaci jest przez H a nie przez G (Gorwaci, Gorwati), czyli musiała być nadana przez odłam słowiański z południa od dawnej Chorwacji, a z kolei na północ od dawnej Chorwacji musiano na nich mówić Karwaci. Widać albo nie wszystko podlegało takim prawidłom albo się to wszystko z czasem nieźle wymieszało…
Analogicznie do słowa GęŚla: w stronach północnych i zachodnich to rodzaj instrumentu lub dźwięki muzyki, na południe przechodzi G w H i stąd na przykład w czeskim HuDba czyli muzyka, ale gdzieś pomiędzy, zapewne w gwarze dawnej białej chorwacji była GęDźba.
G_Ś__
G_Dź__
H_D__
Musiała kiedyś istnieć ciągłość gwarowa, to znaczy płynna zmiana wymowy wyrazów o tych samym znaczeniach w poszczególnych głoskach na terenie całej słowiańszczyzny od wschodu po zachód z odchyłkami na południu Karpat, która poprzez migracje takie jak Chorwatów i Serbów na południe Europy została zaburzona i stąd ciężko jest teraz zrozumieć dlaczego np Czesi mówią na na tęczę „duha” a na muzykę (gęślę, gędźbę) hudba, (tu jeszcze dochodzi ogromny wpływ łaciny na staropolską mowę, niektóre staropolskie wyrazy zostały zastąpione przez obcojęzyczne).
Do tego przydałoby się znać albo mieć dostęp do języka węgierskiego z przed zmadziaryzowania… To był by kolejny element układanki w łańcuchu ciągnącym się przez Rumunię (dawną Dację) i Bułgarię (dawną Trację) aż do obecnej Grecji, dawnej Hellady, czyli terenu pierwotnie zajętego przez słowiańskich Dorów. Być może to są brakujące ogniwa pozwalające wywieść przejście z runów słowiańskich do zapisu liter w alfabecie greckim, w końcu są to zapisy bardzo podobne, choć te greckie jakby wypaczone – tylko przejęte, bez esencjalnej wiedzy o sposobie powstawania run.
Zapewne jakieś światło rzuci na te zagubione ogniwa ostatnie znalezisko z terenów Bułgarii (dawnej Tracji), które archeolodzy bułgarscy mają w pełni opublikować w tym kwartale jako najstarsze pismo w Europie.
http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/czy-pismo-mialo-swoj-poczatek-balkanach-7000-lat-temu-ujawniono-nowe-artefakty-odkryte-w-b
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Rozumiem, co chcesz zrobić, ale wątpię czy to się uda. 🙂
Na podstawie zmian gwarowych, chcesz usystematyzować te zmiany w czasie i w przestrzeni.
Jednak to wcale tak nie musiało być. Nie musiały to być jakieś zmiany, lecz tylko formy wymowy działające na tym samym terenie, równolegle. Coś w rodzaju współczesnego slangu młodzieżowego. Czy slang młodzieżowy jest wynalazkiem współczesnych czasów? Nie, zawsze istniał, choćby z chęci wyróżnienia się z grupy. Slang mógł się przenosić z wojskiem lub handlem, a forma poprawna („literacka” – powiedzmy) funkcjonowała równolegle. Stąd te trudności w uchwyceniu, co jest „literackie”, a co slangowe.
Nawet te wymiany g-h mogły istnieć równolegle na danym terenie.
Zwróć uwagę, do „duga” na wschodzie dodano przedrostek „ra”. „Ra” to bóg, Słońce, Ojciec, oś, centrum wszechświata.
Nawet chrześcijaństwo przejęło aksjomat tęczy, jako coś boskiego, chociaż nie rozumiejąc, o co w tym chodzi. Celtowie widzieli w tęczy boską drogę do niezmierzonych skarbów.
PolubieniePolubienie
Ale przecież często jest tak że ten kto takim slangiem mówi za młodu, że tak powiem, nie wychodzi już z tego. Często się spotyka ludzi którzy będąc 40 czy 50 latkami wypowiadają się jakby przed chwilą przenieśli się w czasie a w zasadzie zastygli w nim mentalnie. To jak się wypowiadamy, powoduje że budujemy w samych sobie pewien swój obraz, który w podświadomości staje się wzorcem do którego wracamy jako punktu odniesienia.
Dlatego również takie zmiany gwarowe, wszelkie odstępstwa od czystej formy języka z czasem się utrwalały a im dalej w czasie i przestrzeni tym większe różnice, bo tworzyły się gwary od gwar a połączeniu z istniejącymi w XX wieku przez długi okres aż do teraz państwami narodowymi odciętymi od siebie pilnie strzeżonymi granicami to w efekcie dało to co mamy teraz – bardzo znaczne róźnice w językach narodowych choć jednocześnie języki te są zrozumiałe.
Dlatego uważam że takie uporządkowanie fali rozprzestrzeniania się zmian po jakiejś określonej linii (zgodnie z jakimś wzrorem uproszczeń języka, zmiękczeń itp.) przy jednoczesnym zaznaczeniu przemieszczania się poszczególnych grup ludnościowych (jak np. Chorwaci, czy chociażby przesiedleńcy zza Buga) pozwoli odtworzyć pierwotny stan rozmieszczenia ludności na tereniu Europy środkowej i wschodniej i w konsekwencji udowodni dodatkowo zasiedlenie konkretnych miejsc przez konkretne ludy na tysiące lat wstecz.
PolubieniePolubienie
Przyjrzałem się słowu „arctus” i to według mnie nie jest „po prostu łuku”.
Arc może być od (n)arc czyli wodny a „tus” to zniekształcona forma tuca czyli słowiańskieh tęczy. Czyli wodnista tęcza albo tęcza po wodzie (deszczu). Co z wyglądu tak czy inaczej dawało obraz łuku w wyobraźni mówiącego, stąd „arctus” to łuk w sensie kształtu.
PolubieniePolubienie
Wystarczy spojrzeć na mapkę Liechtensteinu i bije po oczach samymi nazwami, powiedzmy regionów:
Pozdrawiam serdecznie
PolubieniePolubienie
Dziękuję za komentarze, dziękuję za wyłapanie błędów – wybaczcie te nieszczęsne szproty 🙂 pisząc to miałem na myśli ryby i z tym mi się skojarzyło, powiem szczerze nawet przez chwilę się na tym skojarzeniem nie zastanowiłem.
Dlatego między innymi poprosiłem o wyrozumiałość, bo po pierwsze to po raz pierwszy jak odważyłem się coś napisać w formie artykułu w pełni sam, po drugie pisałem to głównie nocami, na urlopie, kiedy już moje dzieci padły ze zmęczenia do łóżek…
Natomiast to mnie mobilizuje do znalezienia właściwego znaczenia nazwy tej rzeki, Szprodawy.
Pozdrawiam serdecznie
PolubieniePolubienie
DuNaj
Dudnić
Dunenie [słowacki]
धूनयति {धूनय} dhUnayati { DhUnaya } [ryk, dudnić, głośno przpelywać, potrząsać, mieszać]
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Od tego będzie też:
Dunajec, Don, Doniec
PolubieniePolubione przez 1 osoba
BRAWO!!! SUPER!!! SZACUNEK!!!
Mam w przygotowaniu wpis o rzekomo irańskich nazwach rzek na północ od Morza Czarnego i to pięknie pasuje tam! Będę chciał właśnie otworzyć dyskusję nad tym, jak to np. TaNaiS… była wcześniej DaNa+iS… itd…
Przepraszam, za słowa, ale to jest wyjątkowo jajebiaszczy argument, na pogibiel allo-allo, jak dr Makuch, Tchórzliwy Grzegorz, czy inni… patrz rzekome od-irańskie zapożyczenia w j. słowiańskim, itd!!!
Pozdrawiam
skribha
PolubieniePolubienie
Dunaj to rzeka granica, można powiedzieć że swojego czasu bardzo ciężka do przeprawy, stąd stanowiła niemalże nieprzebytą barierę naturalną granicę.
Słynne przełomy Dunaju, gdzie rzeka na niewielkich odcinkach notuje duże spadki mogą właśnie świadczyć o Dudnieniu opadającej wody o skaliste podłoże a jednocześnie szybkie przepływy powodują głośny szum, huk itp. nie mówiąc już o wirach czyli mieszaniu.
Pozdrawiam
PolubieniePolubione przez 2 ludzi
Tak, to trzeba zobaczyć na własne oczy, aby zrozumieć. Do dzisiaj tak jest. Nie na darmo Romaje, Dunaj nazwali limesem – nieprzekraczalną granicą.
W najstarszych czasach, była to granica z zaświatami, prawie jak Styks.
Stojąc na południowym brzegu Dunaju, widać już Alpy, a zwłaszcza ciemne chmury nad nimi. Rodziło to atawistyczny strach przed nieznanym. Z za Dunaju nie wracali ludzie tam wysłani.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Witam,
Rzeka Sprewa (Spree) kojarzy mi się z nazwą „Sporoi”. To może Sporawa. Najcześciej etnonimy mamy od nazw rzek, wiec Sporoi, czy też Spori mogli mieszkać nad Sprewą.
Podam przykładowe nazwy miejscowości w Niemczech. Nazwa współczesna a następnie nazwa zapisana w latach 1200 – 1450.
Sedlitz – Sedelicz
Schweimnitz – Swemicz
Schwochau – Swochow
Seilitz – Sylicz
Schwosdorf – Swavesdorf
Seereisen – Seresin
Simselwitz – Zibizlawiz
Sollschwitz – Schulsewicz
Sporbitz – Sporewicz
Singwitz – Synkewicz 1221, Sinkiwicz 1305
Ta ostatnia nazwa Sinkiwicz wygląda jakby przez setki lat prawie się nie zmieniła. Fakt, że niektóre przypominają bardziej słowiańskie nazwiska, ale najbardziej zaskoczyło mnie użyte „cz” i w ogóle jakoś tak jakby język nasz niewiele się zmienił. Te formy wydają się być zapisane przez Słowian a nie Niemców. Coś nam wciskają z tym analfabetyzmem.
Pozdrawiam autora i komentatorów
PolubieniePolubienie
Ja zaś Aniu zastanawiam się nad nazwą Sprawa, Sprewy.
PolubieniePolubienie
Witam
Czytam jednym tchem bo temat fascynujący. Mam podobny dylemat ale ze swojej okolicy. Chciałbym pomocy w rozszyfrowaniu pewnej bardzo potrzebnej nazwy do treści mojego artykułu historycznego na moich stronach (http://www.zagłębie.sosnowiec-virtual.pl/dil_dzielnice.php?id=wielkalaka). Nie jest to oczywiście żadna ambicja naukowa, ot taki lokalny zagłębiowski patriotyzm w powiązaniu z zabawą html-em. Do rzeczy. Chcę się posłużyć mapą Renscha Eislera z 1802-1803 r. gdzie interesuje mnie nazwa pewnego wzgórza (w okolicy zaznaczonej żółtą figurą). Dawniej funkcjonował tam kamieniołom. Nazwy własne na mapie oczywiście transliterowane. Przekopałem praktycznie pół internetu i literaturę a do tego „Koƈlskam” (chyba)nic nie pasuje. W komentarzach tutaj znalazłem podobne Kołow Kohlow, Kołwaza Kohlwesa, Kochanojce Kocksdor, Kokrjow Kockrow, Koćina Kotten i nic z tego nie wynika. Proszę o pomoc.
Pozdrawiam
Tadeusz N
PolubieniePolubienie
Witam
Czytam jednym tchem, bo temat fascynujący. Mam podobny dylemat ale ze swojej okolicy. Chciałbym pomocy w rozszyfrowaniu pewnej bardzo potrzebnej nazwy do treści mojego artykułu historycznego na moich stronach (http://www.zagłębie.sosnowiec-virtual.pl/dil_dzielnice.php?id=wielkalaka). Nie jest to oczywiście żadna ambicja naukowa, ot taki lokalny zagłębiowski patriotyzm w powiązaniu z zabawą html-em. Do rzeczy. Chcę się posłużyć mapą Renscha Eislera z 1802-1803 r. gdzie interesuje mnie nazwa pewnego wzgórza (w okolicy zaznaczonej żółtą figurą). Dawniej funkcjonował tam kamieniołom. Nazwy własne na mapie oczywiście transliterowane. Przekopałem praktycznie pół internetu i literaturę a do tego „Koƈlskam” (chyba)nic nie pasuje. W komentarzach tutaj znalazłem podobne Kołow Kohlow, Kołwaza Kohlwesa, Kochanojce Kocksdor, Kokrjow Kockrow, Koćina Kotten i nic z tego nie wynika. Proszę o pomoc.
Pozdrawiam
Tadeusz N
PolubieniePolubienie
Witam
Rozumiem pana ból. Podobne rozterki przeżywałem poszukując źródłosłowu dla nazwy wsi Niczonów w Zachodniopomorskiem.
Proponuję posłużyć się mapami starszymi niż 1800 r. Wtedy Niemcy zostawiali stare nazwy miejscowości słowiańskich lub nie wiele je zmieniali. W ten sposób znalazłem Niczonów. Proszę też pamiętać, że w czasach PRL również często nie powracano do starych nazw miejscowości słowiańskich, zmieniając niemieckie nazwy. Jest to czasami mylące.
Proponuję przestudiować pracę mgr inż. arch. Tadeusza Millera „3 tysiące lat
Państwa Polskiego jakiego nie znamy”. Jest tam wiele poświęcone starym nazwom miejscowości słowiańskich oraz źródłosłowom tych nazw.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Witam serdecznie
Dzięki za szybką reakcję i cenne podpowiedzi. Spróbuję zdobyć publikację Tadeusza Millera bo z mapami tak szczegółowymi dzisiejszego Sosnowca trudno. Gdzieś tam przypadkiem mapy Śląska zahaczają o tereny Zagłębia ewentualnie mapa kwatermistrzowska z 1860 r. (dość szczegółowa) ale tam są już polskie nazwy z ą, ę i ó. Jeśli pan był uprzejmy spojrzeć na powiększenie mapy Eislera na mojej stronie to nie nasuwa się panu przypuszczenie, że przedmiotowa nazwa może się odnosić do tej grupy zabudowań obok rzeczki? Wtedy miałbym zupełnie polską nazwę dla nich Środula lub Środulka) ale gdzie tu „Koƈlskam”?
No nic. Nie chcę zanudzać bo to i tak nie za bardzo pod temat tutejszy. Może ktoś podpowie i podzieli się uwagami na mój adres mailowy. Mederatora proszę o zdjęcie z forum jednego z moich komentarzy „local” lub „lokalny” bo to ta sama treść.
Dzięki i pozdrawiam wszystkich forowiczów Tadeusz N.
PolubieniePolubienie
Witam,
Moje źródło bardzo dobrych i starych map, to Uniwersytet Humboldtów w Berlinie.
Może to i trochę kłopotliwa sprawa, bo trzeba tam się stawić osobiście, jednak zysk jest duży, albowiem pracownicy Wydziału Kartografii są bardzo uprzejmi i służą wszelką pomocą.
Można nawet znaleźć mapy melioracyjne danego obszaru, których nie posiadają nasze instytucje.
PolubieniePolubienie
Pingback: Zmyślone pogaństwo. Czy nasi słowiańscy przodkowie byli ateistami? | Imperium Lechitów